姜义华，1939年生，江苏扬州人，中国思想文化史专家。1962年毕业于复旦大学历史系。现任复旦大学人文学院院长，历史系教授，博士生导师。兼任上海社联副主席、上海历史学会会长、上海市政协常委。著有《章太炎思想研究》、《大道之行——孙中山思想发微》、《百年踌姗——小农中国的现代觉醒》等。合著有《沙俄侵华史》等；主编、合编《中国文化通志》、《康有为全集》、《章太炎全集》、《胡适学术文集》等。发表论文100余篇。
严明：数月前约请先生作一访谈，今天终于得以实现，真要感谢先生在百忙中挤出时间。
姜义华：担任了一些工作，时间确实很紧。临近学期结束，事情更多些。本来我今天上午还有个会，知道你要来，所以去了一下，又冒雨匆匆赶了回来。
严明：非常感谢先生的支持。
姜义华：谈些什么呢?
严明：先生长期研究中国近现代思想文化史，可否就说说近现代思想文化史的研究问题。
姜义华：这个题目太大。还是从我自己治学的历程说起吧。我研究思想史的重点之一，是从康有为、章太炎直到今天，一些重要的思想家，包括孙中山、胡适、瞿秋白，直到毛泽东、邓小平。主编了《康有为全集》，全部出齐有十卷，现在出了三卷，主要是出版方面速度太慢。最近广东方面有出版社有意接过去，把十卷本同时推出，若能办成倒也不错。此外，我合编了《章太炎全集》，重点是从学术史的角度研究章太炎。相比较而言，我对孙中山的研究更早一些，还在我做学生的时候，就合作写过(孙中山的哲学思想)，最近又出版了(大道之行—孙中山思想发微)。章太炎、孙中山，是我写得最多的两个。编了多卷本文集的，还有一个是胡适，一个是瞿秋白。《瞿秋白文集》的政治理论卷已出版，《胡适学术文集》，仍在进行中。
严明：先生近几年对毛泽东的研究也很有心得吧?
姜义华：毛泽东是我近几年研究的重点之一。我编了一本(毛泽东著作集)，94年和95年分别在香港和台湾出版。所收的毛泽东著作，基本上都是未经修改过的原件。这本著作集出版以后，据说卖得不错，已经重印。
严明：我想问一下，先生所编的《毛泽东著作集》，与(毛泽东选集)有哪些区别?
姜义华：著作集所收的文章，相当一部分是选集没有收录的。另外一点，有些文章在选集中也有，但修改较大。作为历史研究，就要研究毛泽东本人所写的真实的东西，最好是没有经过旁人加以修饰的东西，这样比较完整，也比较真实。如果把原稿与现在的修改稿仔细加以对照，对于深人了解毛泽东本人的思想，了解中国社会。是很有好处的。
严明：先生能否举个例子?
姜义华：《著作集》中收有《中国社会各阶级的分析》，《选集》是列为第一篇的。两相对照，未经修改的原稿更能反映老人家的思想。如在原稿中提到:无论哪一个国内，天造地设，都有三等人：上等、中等、下等。细分则为五等：大资产阶级，中产阶级，小资产阶级，半无产阶级，无产阶级。老人家的阶级分析与马克思的阶级分析有相当大的差别。马克思在作阶级分析时，总是将阶级与一定生产方式联系在一起，把代表社会化大生产的资产阶级与代表旧式小生产的地主阶级严格区分开来，在比较资产阶级与旧式农民时，强调资产阶级是代表先进生产方式的，是起过革命作用的，而旧式农民则是落后的、保守的。如《共产党宣言》指出:“资产阶级除非使生产工具，从而使生产关系，从而使全部社会关系不断地革命化，否则就不能生存下去。反之，原封不动地保持旧的生产方式，却是过去的一切工业阶级生存的首要条件。”“资产阶级在历史上曾经起过非常革命的作用。”而中间等级(其中也包括农民)，“他们同资产阶级作斗争，都是为了维护他们这种中间等级的生存，以免于灭亡。所以他们不是革命的，而是保守的。不仅如此，他们甚至是反动的，因为他们力图使历史的车轮倒转。如果说他们是革命的，那是鉴于他们行将转人无产阶级的队伍”。类似的论述，在《哥达纲领批判》中也有。
而毛泽东在文章中把农民划入小资产阶级、半无产阶级、无产阶级，实际上是按照占有社会财富的多少即贫富的程度来划分阶级，而不是按照生产方式来划分的。老人家在阶级关系上一再强调穷则思变，越穷越革命。《湖南农民运动考察报告》强调“没有贫农，便没有革命。若否认他们，便是否认革命。若打击他们，便是打击革命”，就是因为他们最穷，“上无片瓦，下无插针之地”。
马克思强调的是谁代表了先进的生产方式。《不列颠在印度的统治》一文对东方社会原先各阶级作了精辟的分析。旧式农民没有建立新的生产方式，而只是重建原来的生产方式，总是把原来的生产方式保留下来。农民只有与无产阶级联合起来，它才能变为革命的。无产阶级必须把农民作为同盟军，在反对帝国主义、封建统治的时候，一定要动员农民起来，这是历史的需要，但就保护农民小生产方式和自然经济这一点而言，它同时也是一种历史的倒退。当然，退一步是为了进两步。改变旧的生产方式而为国家、民族的发展提供新的基础，需要农民象现在这样从农村走向城市，从自给自足走向市场。
列宁晚年强调建设社会主义必须教会农民做生意，而且要从亚细亚式的做生意转向欧洲式的做生意。这是很值得我们注意的。
严明：先生说过对孙中山、毛泽东等人的研究，是您的重点之一。除此之外，先生还侧重研究哪些课题?
姜义华：从康有为、章太炎、孙中山到胡适、瞿秋白，再到毛泽东、邓小平，基本上是个案研究。另外就是综合研究，着重想对近代中国社会的基本思潮，特别是影响中国最大的基本观念，作一些梳理和探讨，弄清它的来龙去脉，不同的人群、不同的时期是如何理解的。诸如民族主义思潮，自由、平等观念，生存斗争、优胜劣汰的斗争哲学，还有“革命”问题，等等。
严明：请先生就此作一些展开的说明。
姜义华：比如什么叫自由?有卢梭的“天赋人权论”，有伯伦知理的“国家至上”，也有约翰·弥勒的“有限自由”。我们从苏联学来“民主集中制”，但民主制一直比较虚，而集中制却一直很实在;民主没有程序保证，少数服从多数，下级服从上级，全党服从中央，集中的程序十分明确。这些思潮或观念，为什么不同时期、不同的人会有不同的认识?这就需要作比较深人的考察。
象民族主义也是。在近代中国，政治上的民族主义，或文化上的民族主义，都是很强的。最弱的恐怕是经济上的民族主义，一直没有真正形成统一的国内市场。
再如激进主义和保守主义问题，我曾经与余英时先生有过讨论。他认为中国的保守主义太弱，但我认为中国的保守主义够强的了。清朝的保守主义、蒋介石的保守主义，都很厉害。毛泽东的不少主张，看似激进，实际上仍然是保守主义。老人家号召学工、学农、学军，将全国组建成一个个小生产共同体。他欣赏的是《三国志·张鲁传》，欣赏的是洪秀全的天朝田亩制度、圣库制度。所谓有田同耕，有饭同吃，有衣同穿，有钱同使，无处不均匀，无人不饱暖，在洪秀全那里还只是纸面上的理想，只在小范围实行，而老人家则把它推广到全国了。带来的实际后果是大办人民公社，搞食堂制，对生产力造成了非常大的破坏，非正常死亡人口上千万。你说他是激进主义，还是保守主义?
1944、1945年批判民粹主义，毛泽东在给张闻天的信中，在党的“七大”上，都强调反对在小生产的基础上马上实行社会主义。这是对的。但建国以后，他自己又这样干了。
在中国，民粹主义的影响是根深蒂固的。在小生产基础上一下子过渡到大同世界，有人说是激进主义，实际上是保守主义。马克思是将这种思潮归人落后、保守、反动的社会主义之列的。
严明：那么，您对斗争哲学又是怎样考察的呢?
姜义华：斗争哲学也是这样。老人家早年在《致黎锦熙》的信中认为议会、宪法、总统、内阁、军事、实业、教育等等都是枝节，关键是人心，是根本上变换全国之思想。“夫思想主人之心，道德范人之行”，思想、道德改变了，一切都好办了。思想决定论、泛道德主义在他那里发展到了极致。从早年要求抓住“大本大原”，到晚年搞“斗私批修”、“灵魂深处闹革命”，其间脉络不难寻觅。这和马克思是很不同的两种治国思路。马克思强调制度建设，老人家有点象青年黑格尔派，注重改变人心。
毛泽东强调斗争是最高的原则，这对现代中国的影响非常大。前年纪念孙中山诞辰一百三十周年的时候，我写过文章阐述孙中山对斗争哲学的看法。恩格斯早就说过，过去把宇宙看成一片和谐，后来又看成到处斗争，这都是片面的。孙中山认为自然界是生存斗争，而在人类社会则是伦理制约着生存斗争。孙中山强调这一点，肯定这一点。
毛泽东在《哲学批注集》中有一段批注，我看比《矛盾论》讲得更好。“依一时说，统一是绝对的，斗争是相对的;依永久说，统一是相对的，斗争是绝对的。”比如在新制度建立以后，巩固统一就是绝对的，斗争就是相对的。又如在资本主义制度建立后，在相当一段时间中，工人阶级与资产阶级之间的斗争并不是你死我活，工人希望增加工资、改善待遇，而资本家则希望提高利润，斗争的结果往往是双方达成妥协。斗争的绝对性是指人类不断发展，新的制度、新的社会终将取代旧的制度、旧的社会。这显然比不顾条件在任何时候都断言斗争是绝对的要合理。
辛亥革命时，有“大乱，救天下之良药也”的说法。我们长时间中总是把斗争绝对化，总要以阶级斗争为纲，没有对立面，也要设置一个对立面，这都与片面强调斗争的绝对性有关。
严明：过去还片面宣传过“共产党的哲学就是斗争哲学”，产生了消极的后果。
姜义华：总之，对一个多世纪以来的社会思潮作一个综合分析，考察一下从精英到大众，社会的各个层面是怎么形成这些思潮的，实践中有什么结果，是很有意义的。要分析这样一种价值体系是否科学，怎样确立一种更科学的价值体系。
严明：应该从历史观照现实。
姜义华：要从历史观照现实，同时也要从现实更深刻地认识历史。“画鬼容易画人难”嘛!历史上的人可以描绘，别人很难断言说象不象，没有照片、图象，又没有人见过鬼是什么样子。可是现实中的人就难了。
我历来认为，如果对现实中的各种现象没有一个比较准确的总体把握，对历史的大局的、本质的把握，肯定也是靠不住的(可能对某些细节会有比较准确的描述)。
严明：先生这是讲到历史与现实的关系问题了。
姜义华：史学工作者应该关注现实、把握现实，对现实应该有比较准确的判断。比如1958年发生的问题，不是基层干部的错误，也不是方法问题，而是基本判断问题。中国搞建设，决不是三年五年赶超英、美的问题。对于建设的长期性、艰巨性、不平衡性，究竟有没有清醒的认识?那时把事情估计得太简单了。革命时期尚且注意到问题的复杂性、艰巨性，建设应该说更难，反倒不注意了。
1962年的七千人大会，对经济建设中出现的问题承认较多，可是对于最大的间题，即阶级关系问题却没有认识。建国以后，经过三大改造，资产阶级已经不掌握生产资料，但1957年仍强调反右，1958年插红旗、拔白旗，把大学生也划到资产阶级里，把不同意见(包括党内)都划为资产阶级的同路人。从小生产到大生产，中心的问题根本上是农民问题。怎样把占人口90%的农民引导到社会主义，无论如何不能用对待资产阶级的办法来对待农民。一直到80年代，我都认为中国从清朝、北洋军阀时期到国民党统治时期，资本主义一直都没有泛滥起来，在我们党的领导之下，在社会主义制度已经建立之后，资本主义怎么反倒那么容易自由泛滥呢?建国以后为什么把建设看得那么简单?可能是以前的进展太顺利了，夺取政权、三大改造，都非常顺利，于是有点头脑发热了。似乎只要主观能动性发挥出来，什么都可以解决。“人有多大胆，地有多高产”之类的口号，都是其反映。
当时我们几个学生有想法，也有议论，认为在阶级关系的基本判断上有问题，如果不能正确地加以总结，将来势必要付出更大的代价。结果我也因为自己的看法而付出了“代价”。62年大学毕业的时候，本来已确定继续攻读研究生的资格被取消，“发配”到了内蒙古。但仅仅一个月之后，又被柯庆施亲自下令调回上海，原因不是别的，而是要作为反面教员接受批判。一个小人物，批判的规格倒不低，不仅柯庆施、康生等大人物都参予了批判，而且据说连老人家都发了话。后来也许因为实在是不知名的小人物，才没有弄出更大的声势。但从62年到79年初，我基本上都处于被批判的地位，直到十一届三中全会以后，才得到平反。
严明：这样的坎坷，不是每个人都会遇到的。也许，这正是先生的一种独特的财富。
姜义华：我想重复说一句:深刻了解历史，有助于深人了解社会;同样，积极投身于现实的变革，也有助于对历史更深人的了解。
严明：先生曾提到“告别革命”问题，能否就此说点意见?
姜义华：关于“告别革命”问题，我已经写了《20世纪中国革命的事与理》一文，刊登在《学术月刊》97年第10期上。我想说的话基本上都在那篇文章里说了。有兴趣的话，可以去找来翻一下。
严明：听说您正在主编一套《中国通史》教材，请向我们说说有关情况。
姜义华：国家教委正在组织力量编写《中国通史》教材，全国分为南方片和北方片两套。北方片的那套由张岂之先生主编，南方片则由我主编。参加编写的主要是一些综合性大学的同志，包括复旦大学、南开大学、武汉大学、南京大学、厦门大学、中山大学等。计划写五卷，与北方片的六卷有所不同。
严明：中国通史已经出了不少，教材也不少，再写新的通史教材，总有与以前不同之处吧?
姜义华：历史前进了，时代不同了，原来的通史体系以及一些基本观念就有些问题。比如，由于中国共产党领导了一场现代农民战争并取得了胜利，结果在相当长一段时间里把历史上的农民战争拔高了；再如，真正的中国通史，应该是中华民族(56个民族)共同的历史，而不仅是汉族通史。历史前进了，人们注意力的重心也改变了，通史的体系、重点也应该相应地加以改变。我认为，一是要充分吸收国内外的学术成果，二是要总体把握，真正地坚持历史唯物论。
严明：通史编写体例问题是近年来颇受关注的问题，请先生具体说说主编通史教材的设想。
姜义华：中华文明包括物质文明、精神文明和制度文明，我希望对整个中国的民族发展的方方面面，有一个比较准确的、全面的评价，这样能跳出一点原来的旧模式。过去比较多地侧重于打碎旧世界，今天的主要任务是建设一个新世界，就要更多地考虑历史为我们提供了哪些资源。
严明：马克思说过：人类不是凭空地创造历史（见《德意志意识形态》）。人不能拔着自己的头发离开地球。在这里，条件是很重要的。一定要了解历史为我们提供了哪些条件，在这种前提下我们能够做到什么程度。
姜义华：与以前相比，我们的编写体系就不大一样。将注重民族的分合和文明的冲突与融合。简言之，就是国家、民族、文明。分散的国家到统一的国家;民族分合的不同阶段;游牧文明、农业文明以及外来文明的冲突与融合，物质文明、精神文明、制度文明的创造与变革，等等，力求作进一步的思考，写出新的通史教材。
严明：期待着您主编的《中国通史》教材尽早问世。最后再提一个问题：您作为上海历史学会的会长，对近年来上海史学界的现状如何评述?
姜义华：上海史学界在国内一直是力量很强的，上海史学会是全国最早建立的地方性史学团体，曾集中了一大批很有造诣的史学家，其数量仅次于北京。近几年，老成凋谢，加上他们生前不断的政治运动，很多人没有能够把自己的成果留存下来。所幸的是这几年有一大批中青年史学家起来，他们比较活跃，在许多专业点上做出了不少的成绩。
但坦率地说，近年来上海在史学方面的大气之作不多。总体性的理论思考，有深度的、对全国有重大影响的成果有待进一步努力。无论是中国史还是世界史，上海都有条件做出一些大气魄的、具有原创性的成果来。中国文化史的研究、中国文化发展战略的讨论，上海80年代曾走在全国的前列。在一些具体的研究领域，如上海史的研究，也有较大影响。
但总体上说，90年代以来，上海史学界在国内外有重大影响的成果不多见。现代化建设到今天，已有相当的深度，攻坚战中有太多的课题需要去研究，诸如改革中为什么会出现这样那样的问题?历史的渊源是什么?需要历史学家去探究，去思考。
还是要把历史与现实结合起来，在现实中更深入地了解历史，也通过历史研究更准确地把握现实和未来发展方向。
80年代曾提出过不少批判，尽管有一些批判不太成熟。进人90年代以后，理性的批判反而不够。此外，还是要多一点原创性，“吃别人嚼过的馍没味道”，当年焦裕禄说过的这句话，对史学工作者也有启迪。
严明：先生强调原创性，强调要有大气，也许可以看作是对中青年的一种激励和期望。
姜义华：过去是西方中心论，现在又学各种各样国外流行的理论。但关键还是要真正从中国实际出发，提出自己的东西。
前不久在你们学校举行了纪念吕思勉先生逝世四十周年学术研讨会，吕思勉等前辈大家都搞过通史。当然，并不是要每个人都去搞通史，但一定要有大的思考，要有理论修养。已经过世的不少老先生都有很深的理论修养，例如陈旭麓先生，他没有写过中国通史，但他的学术思辨和理论修养，是学术界一致公认的。
严明：再次感谢先生在百忙中抽出时间，为我们作了非常精彩而又发人深省的谈话。
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